Interview Tijs Tinbergen en Jan Musch (Rotvos)

Interview met de makers van Rotvos , Tijs Tinbergen en Jan Musch.

Tinbergen en Musch studeerden in 1975 cum laude af aan de Nederlandse Filmacademie. Naast documentaires en korte speelfilms produceerden zij samen met klasgenoot Orlow Seunke de serie Pim en de speelfilms De Smaak van Water , Pervola en Sporen in de Sneeuw . Daarna vormden zij de Coöperatieve Filmproductievereniging Musch & Tinbergen , waarbinnen zij o.a. een aantal grote documentaires voor WVC, KRO, VPRO, TROS, in samenwerking met Natuurmonumenten, Wereld Natuur Fonds en Vogelbescherming produceerden, vaak over de confrontaties tussen mensen en hun omgeving.

Hieronder volgt een interview dat ik had met de twee bevlogen makers. Terwijl Thijs telefonisch de NRC te woord stond, begon ik alvast met Jan.

Wat is nu het wezenlijke verschil geweest tussen het afscheid nemen van de speelfilmtraditie en je meer te gaan toeleggen op het maken van documentaires?
Vooral de kleinschaligheid, dat je met twee of drie mensen een heel onderwerp aankunt. En speelfilm is circus; dat is regelen, het bedenken van dat shot en die camera, een tilt maken op de Dam en dan moet je zorgen dat de Dam.. enz., enz. Je hebt natuurlijk met allemaal dat soort dingen te maken. Dat is ook wel leuk, maar wij kozen op een gegeven moment voor de documentaire. De aanleiding was de broer van Tijs, hij is bioloog en had een heel leuk promotieonderzoek over spreeuwen, het gedrag van spreeuwen. Ja, die film is onze eerste doorbraakfilm geweest, uit 1983 is die. En daar hebben we het onderzoek van Joost gefilmd. Vaak is zo'n wetenschappelijk onderzoek niet zo toegankelijk, dat is heel ingewikkeld. Maar dit was een heel simpel verhaaltje; hij kon aantonen dat een spreeuw beslist wat hij voor zijn jongen gaat halen om een gevarieerd menu te krijgen. Want als je alleen maar patat eet dan wordt je dik. Joost had in nestkastjes, op het veldstation van de Universiteit van Groningen, camera's geplaatst met een flits ernaast en zo kon hij met een digitaal horloge zien wanneer het beest naar binnen kwam, wat hij in zijn bek had. Op deze manier kon hij ook de intervallen uitrekenen: "Hé, hij is acht minuten weggeweest met een rups". En zo volgden ze van zonsopgang tot zonsondergang één zo'n beestje. Het is ons gelukt om dat voor een groot publiek helder te krijgen.

In Rotvos heb je natuurlijk ook te maken met wetenschappelijk onderzoek dat Jaap vervult in opdracht van een derde partij.
Ja, het is wel wetenschappelijk onderzoek maar Jaap is niet gepromoveerd, hij is ook bioloog, maar in principe heeft hij een commercieel bedrijfje dat onderzoek doet naar zoogdieren in Nederland, hoe het reilt en zeilt. Voor provincies, overheden, gemeenten...

Waarom wilde jij de in Rotvos gepresenteerde problematiek aan de kaak stellen?
Het gaat natuurlijk over natuurbescherming in Nederland, hoe pak je dat aan? Wij proberen op dat kantelveld te balanceren, wij laten de partijen aan het woord, laten ook zien hoe ingewikkeld het is. Ben je voor de vos of voor een grutto, hou je van een korenwolf? Hoe werkt dat principe in Nederland? Wat is natuur? Dat is zo'n rare definitie, in Nederland is alles aangeharkt, we hebben alles bedacht. Je kunt zeggen dat de Waddenzee natuur is, met eb en vloed, maar dat zijn we al aan het manipuleren door gasboringen eronder, enz. Verder is in Nederland en door de EU alles veranderd, aangelegd, en nu we zeventien miljoen mensen hebben, is er een enorm spanningsveld met de vraag: "Wat doe je ermee?". In hoeverre laat je de natuur zijn gang gaan? Als wij grutto's willen hebben, wat weer een Europese verantwoordelijkheid is, komt daar dan geld voor?Dan zijn er natuurbewegingen die dat geld beheren voor de boeren, en als een boer veel grutto's heeft, krijgt hij per nest 75 euro. Die vrijwilligers zoeken dat allemaal, dat wordt allemaal verrekend, dus een stukje economie. En dan komt er zo'n vos langs die in één keer zo'n weiland leeghapt; ja, dan heb je een probleem. Dat zegt die ene jager ook in de film: "Als je hier weidevogels wilt hebben dan moet die vos weg". Maar je kunt er ook níets aan doen en alles zijn gang laten gaan.

In Rotvos wordt er ogenschijnlijk een beeld gecreëerd dat de kijker het zelf maar moet beslissen. Hebben jullie hier bewust voor gekozen?
We gaan niet als een fundamentalist partij kiezen, we zijn geen Wakker Dier of Marianne Timmer, maar wij respecteren heel vaak alle kanten, vanuit een cultuur of vanuit de historie. We hebben ook een film gemaakt over problemen met ganzen, waarin we ook de jagers aan het woord laten. De boeren die problemen hebben met de ganzen die hun gras opeten, maar ook de biologen, en dat is ook hier een beetje gebeurd.

Ik denk ook dat het op die manier een integer beeld schept...
Ja, het is heel makkelijk om een jager af te zeiken, dat is zo gebeurd, en eigenlijk waren we heel blij; we zijn een paar keer mee geweest met een jager, laat maar kijken hoe het is als zo'n vos wordt neergeknald, we zijn blij dat het met die ene scène niet gelukt is. Nu heb je hem toch als spanningsveld in je film... Het laat zien dat jagen een grote sport in Nederland is. Wat trouwens wel raar is dat vrijwilligers jagen, want het is niet vanuit de overheid geregeld. Ook Jaap leunt op vrijwilligers, mensen die het allemaal in hun vrije tijd en voor de lol doen. Als jager moet je natuurlijk wel een vergunning hebben en een gebied claimen.

Hoe lang hebben jullie research gedaan?
Toch wel zo'n twee jaar. Niet iedere dag van negen tot vijf, maar je bent er in je hoofd wel mee bezig. Wij proberen wel altijd, en dat is met name Tijs zijn deel, ons heel goed in te lezen. En wij zitten de laatste jaren heel veel in die onderwerpen.

Hoe hebben jullie de taken verdeeld?
In principe ben ik meer de techniek, Tijs is de auteur en regisseur. Camera, montage en geluid, maar dat is natuurlijk steeds meer in elkaar geschoven, Tijs is natuurlijk ook een heel goede cameraman.

"Ik ben er bijna weer", zegt Tijs vanuit de keuken.
"Ja, rustig aan", antwoord ik.

Kun je mij iets vertellen over jullie onderlinge relatie?
We hebben elkaar nog nooit op het hoofd getimmerd, maar we hebben wel eens ruzie.

Wat is het belangrijkst om samen tot iets moois te komen?
Vertrouwen, passie, vriendschap. Ik denk dat passie heel belangrijk is en dat geldt voor alles, om mensen in hun passie te filmen, je gaat ervoor. En niet alleen vandaag, maar ook morgen en in het weekend. Je moet gewoon in je onderwerp kruipen en er zin in hebben; ja, ik weet niet hoe dat werkt. En dat voel je bij Jaap ook. Je gaat met zijn drieën en dat is geen kattenpis, want al die strikken om die vossen in al die gebieden, hij had op een aantal plekken strikken staan. Er zit een scène in dat hij wel iets heeft, vos Jan. Op dat moment rennen we natuurlijk met de camera mee.

Er is één scène die mij het meest is bijgebleven; als ze een vos vangen die vervolgens in de vinger van Jaap bijt. Dan kijkt Jaap in de camera en dan zie je een haast demonische blik in zijn ogen, met het bloed dat tussen zijn tanden zit. Die blik, dat was voor datgene wat hem maakt tot wie hij is. Hoe ver kun je gaan in je passie? Hoe bezeten moet je dan wel niet zijn van je vak? Heb je over ethische grenzen moeten stappen tijdens het draaien?
Montage is absoluut manipulatie, het is gelul dat je een film kunt maken zonder manipulatie. Want als je shot A achter shot B zet dan hebben ze al invloed op elkaar. Natuur is eigenlijk ook knalhard wat ethiek betreft.

Tijs is inmiddels aangeschoven.

Thijs: De natuur zelf is natuurlijk darwinistisch, overleven, en wij hebben toch het idee dat zo'n film bijdraagt dat je op een zo aardig mogelijke manier omgaat met die natuur. Maar dat er niet nodeloos gejaagd wordt op vossen kun je wel bereiken op lange termijn. En daar draagt dit aan bij.

Het moment dat de vossen gevangen worden en naar het laboratorium worden gebracht om diverse proeven te ondergaan, vragen jullie wat er met ze gebeurt en dan zegt Jaap: "Ik red ze niet van de dood, maar ze hebben nog wel een jaar te leven".
Thijs: Anders waren ze ter plekke doodgeschoten, niet door Jaap, maar door de jagers en wat juist moedig van hem is, is dat hij het durft te zeggen in de film. Want zo is het natuurlijk wel. Wij hebben het eens uitgerekend; toen de jacht nog open was, werden er jaarlijks 14.000 vossen in Nederland geschoten; er valt nog veel te redden.

En wat ik heel mooi vind, is dat jullie mening achterwege blijft en jullie de verschillende partijen, al dan niet schuldig, aan het woord laten.
Thijs: We willen ook dat mensen gaan nadenken, want vaak denk je, zó moeten we het doen, en dan stuurt de film je in een heel andere richting. Dan komt er een argument van de andere kant waar je ook weer begrip voor krijgt. Als je met elkaar een oplossing wilt vinden, moet je op zijn minst begrip en respect hebben voor andermans visie.

En dat komt heel mooi naar voren want ook al zijn het elkaars vijanden, Jaap, Bosbeheer en de jagers, ze werken samen aan een oplossing.
Tijs: Wij zijn niet van de harde confrontatie, we zijn geen conflict-types, maar we vinden het ook mooi, en dat is waar film over gaat, dat je naar mensen kijkt, hoe mensen in elkaar zitten. Als jij een script schrijft, dan gaat dat over mensen, en zo willen wij ook naar mensen kijken. Wij houden ook van mensen, dat voel je, ook zo'n jager...

Voor mij is het confronterend, vermakelijk zelfs omdat jullie erbovenop zitten, maar aan de andere kant is het knutselend in elkaar verweven omdat jullie in de montage ook spelen met tijd. Van dag naar nacht bijvoorbeeld.
Tijs: Het is niet zoals het in de boeken staat en dat ontdekken wij ook steeds weer, soms verrast het ons zelf hoe strak je dingen kunt vertellen of tegen elkaar aan kunt zetten en dan wordt het meestal alleen maar beter toch?
Jan: Ja.
Tijs: Dat is echt, en wat dat betreft is dat medium ook, je bent nooit uitgeleerd...
Jan: En wat mij ook fascineert, is dat de montage dwingt in je verhaallijn...
Tijs: De film wordt een karakter bijna...
Jan: Ja het is heel gek want je hebt al die gele papiertjes hangen, al die scènes, en dan moet dat er ook in, je zoekt waar het tussen moet. Het lukt je dan toch niet een zijspoor te maken...
Tijs: Soms zoek je door en dan ga je terug, ik ben er ook trots op, want je kunt een mooi scenario schrijven en je draait het, maar in de montage kan het tussen je poten doorglippen als je niet oppast.
Jan: En het lekkere aan digitale montage is dat je al die versies, je kijkt nu naar versie 28, al die versies kunt bekijken, terugkijken.

Hoeveel materiaal hebben jullie moeten terugbrengen naar de uiteindelijke lengte?
Jan: 210 uur. We hebben prachtige scènes met ganzen en edelherten, maar daar hebben we bijna niks van gebruikt en dat heeft mij ook weer verrast. Maar doordat we het gedraaid hebben, hebben we dat beest ook weer beter leren kennen.

Wat hebben jullie, als ik zo vrij mag zijn, gekregen om Rotvos te kunnen maken?
Jan: 2,5 ton.
Tijs: En dat is dan de NCRV, CoBo fonds en het Fonds voor de Nederlandse Film en Thuiskopie. En de NCRV zou eigenlijk een kortere versie krijgen, maar die willen ook de lange versie. Dus daar zijn wij ook trots op.

Waar gaan de meeste kosten in zitten?
Tijs: Arbeid. We hebben drie jaar gedraaid en we hebben apparatuur voor ongeveer 25.000 euro; dan heb je zenders, de camera's, lenzen, dat moet je gewoon aanschaffen want je hebt het zo vaak nodig. Dus dat moet je gewoon in je auto hebben.

Als je dan een dag met Jaap mee bent, in hoeverre kun je dan tegen hem zeggen: "goh, Jaap, doe dit nog even over of dit nog even anders?". Je rent toch de hele dag achter hem aan.
Tijs: Kijk, je hebt zo'n verstandhouding met iemand in het veld dat je elkaar aanvoelt en daar op inspeelt. Stel je hebt een haas in een strik en die moet je vrij maken en Jan kan daar niet goed bij, na twee of drie keer weet iemand wel waar de camera staat. Ik ben ook wel trots dat Jaap zegt dat hij niet veel dingen anders heeft gedaan voor de film. En in dat opzicht is er niet zo veel verschil tussen een speelfilm en een documentaire...
Jan: Nou, in een speelfilm bedenk je natuurlijk beter je shots van te voren...
Tijs: Maar toch, de toewijding en de passie en het kennen van je onderwerp...
Jan: Maar wij hebben wel profijt van onze speelfilmkennis, juíst omdat je nadenkt over decoupage en montage, dat je heel goed weet wat je nodig hebt.

Die scènes in de vergaderzalen waar ze met power point presentaties bezig zijn, een zaal vol met mensen, ik kreeg het idee dat het best moeilijk is om dit zo te filmen.
Tijs: Nou, dat is een worsteling, je weet niet of je het in zijn geheel gebruikt, maar we hebben het deksels hard nodig...
Jan: We hebben wel een paar inserts later gedraaid, met zo'n power point, het is altijd goed dat je een relatie legt tussen de spreker en de presentatie, dat je voelt dat het bij elkaar hoort. Als je dat een paar keer gedaan hebt, die inserts, dat hebben we hier nog effe gedaan, dan kun je nog even een tabel close erin snijden, dat is niet zo moeilijk.
Tijs: De essentie is dat je het betoog moet hebben, ook zo'n vergadering, die was in Limburg en duurde een half uur, dat draaide je dan helemaal. Kijk als de minister president iets zegt, krijg je de toespraak van te voren. Toen ik vroeger bij Polygoon werkte, was het 'díe zinnen willen we hebben'.
Jan: Nou, het is leuk dat het toch overeind blijft in die zaaltjes, want wij hebben er heel lang tegen aan gekeken zo van 'jezus, hebben we dat wel nodig' enzo. Maar dat heb je hartstikke nodig.
Tijs: En dat is ook leuk want sommige mensen interpreteren het ook weer anders, dat het in van die scharrige zaaltjes is, zo hoort het, zo is het in feite ook.

En het snijdt ook mooi weg van een Jaap in een bootje naar een Jaap die op een vergadering luistert.
Tijs: Maar dat is weer geluk, hè. Want net in het shot dat we aansnijden, loopt hij binnen, hij was wat laat. Dat soort dingen krijg je cadeau.
Jan: Dat riepen wij ook, een documentaire scenario kun je eigenlijk niet opschrijven, wel de intentie en waar het over moet gaan, je moet natuurlijk huiswerk doen dat je weet wat je onderwerp is, scènes echt opschrijven is heel ingewikkeld...
Tijs: Nou bijvoorbeeld in dat kippenhok, in alle versies stond...

Dat die vos er niet uit komt in de stromende regen?
Tijs: Uiteindelijk krijg je zo'n scène wel Jaap zou gaan praten met de jager Paul, met de hond, en ik zou mee gaan. De jager was net gebeld door een boer: "We hebben een vos gevangen, kun je hem effe doodschieten?". De jager zei: "Wacht effe, want zo meteen komt Jaap en misschien willen ze wel iets filmen". En dat kwam omdat Paul ons goed kende, die was ons terwille, en zo was het toch een prachtige scène.

Mag ik nog één stelling neerleggen; Frederick Wiseman, een icoon binnen de documentairetraditie in de Verenigde Staten, zegt dat het feitelijke draaien van zijn documentaire zijn research is.
Tijs: Ja, maar als Wiseman een documentaire over de Parijse opera maakt, heeft hij zich ook ingelezen. Het kan heel goed, maar het hangt van de financiering af.

Het schrijven van een synopsis vindt Wiseman onwaardig en niet nodig. Dat was ook een punt van kritiek op het klimaat in Nederland, dat je je hier steeds maar weer moet presenteren en bewijzen. Wat is het nut dan van het schrijven van een synopsis teneinde iets voor elkaar te kunnen krijgen?
Tijs: Het rare is, geef die jongens nou gewoon geld want ze hebben zich al bewezen. Maar als je naar het proces van deze film kijkt; de film is afgewezen geweest door het Mediafonds, daarna heb ik het omgeschreven voor het Filmfonds, zij zeiden toen: "Ga maar maken jongens". Als ik nu achteraf bij mezelf te rade ga; al dat geploeter, zoals we eindeloos in dat veld hebben gezeten, dan kan zo'n synopsis ook functioneel zijn...
Jan: Je had ook meteen het veld in kunnen gaan en ploeteren. Maar zo werkt dat niet in Nederland...
Tijs: In Nederland is dat dus niet aan de orde.

Stel je voor als je het anders had gedaan, zònder synopsis.
Tijs: Dan hadden we ook een goede film gemaakt, als je het maar serieus aanpakt. Misschien zou je dan meer films kunnen maken in dezelfde tijd.

Wat is dan in één zin het belangrijkste bij het maken van een documentaire?
Tijs: Passie en vakmanschap, ambachtelijkheid, zelfkritiek.

Discipline wellicht?
Jan: Als je passie hebt is discipline niet zo moeilijk.

Is er trouwens een dramatische draaidag geweest, door het weer bijvoorbeeld?
Tijs: De dood van Jolanda was aan de ene kant heel schokkend omdat we dat totaal niet verwacht hadden. Aan de andere kant, bij de twee overgebleven jongen hadden we camera's willen zetten, dat hadden we al min of meer voorbereid en toen ging die moeder dood en waren die jongen weg, en tegelijkertijd; de film gaat over de dood, en als je hoofdrolspeelster doodgaat, zonder dat je daar zelf schuldig aan bent, dan is dat... ja... je bent geraakt door de dood, maar je denkt ook aan je film. Dood hoort in je film, wellicht is het wel een mooi einde.

Hebben jullie tranen gelaten?
Tijs: Weet je wat ik aandoenlijk vond, dat Jaap daar staat met dat beest aan zijn voeten. Toen kreeg ik wel een brok in mijn keel. Het is helemaal niet zo'n spectaculair shot, maar nadat we hem gevonden hebben en we zoeken nog wat door, dan staat staat Jaap daar bij dat beest en de piepjes van de zender hoor je nog...
Jan: En dan die mannen die snuivend weglopen...

Eigenlijk laten jullie zien wat er gebeurt en de boodschap laten jullie aan de kijker.
Tijs: We bieden voortdurend facetten aan, en al die mensen die er mee bezig zijn, hebben allemaal dat dubbele; zelfs de jager houdt van de vos, en is van mening dat je wellicht niet alle vossen moet doodschieten, Jaap houdt van de vos, maar vindt de hamsters ook interessant, de grutto's zeker. En de man die voor de grutto's vecht, in zijn hart houdt hij ook van de vos.

Waarom is het nou niet gewoon het recht van de sterkste?
Tijs: Het zou een strategie kunnen zijn; laat de natuur het zelf doen, dan regelt het zichzelf...
Jan: Maar als er dan één soort...
Tijs: Maar dat gebeurt niet, dat gebeurt even, het gaat altijd weer...
Jan: Welk gebied bedoel je, Nederland?
Tijs: Dat kan hier ook als je niet op vossen jaagt, dan krijg je minder grutto's, je krijgt niet eindeloos veel vossen, dat lost zich ook weer op, dan komt de wolf misschien uit Duitsland.

Is het niet een eeuwig vraagstuk?
Jan: Natuurlijk, maar dat is toch mooi. Je voelt dat je erbovenop zit, wij investeren in tijd, voor het onderwerp. Ter verdediging van het budget moesten we ook opschrijven hoeveel dagen we gedraaid hadden; aan dagen 160, en als je een televisie item draait heb je een middag, je zet iemand neer...

Niet zozeer in vergelijking met een televisie item, maar de essentie van jullie documentaire is in mijn ogen een observatief document en als je dit naast Zij Gelooft in Mij zet, van John Appel, over André Hazes, dan is dat natuurlijk weer een hele andere discipline, en dat vind ik...
Tijs: Is ook goed gemaakt toch, mooi onderwerp, goed gekozen...

Tuurlijk wel, absoluut op niveau, maar het moment dat Hazes zijn ouderlijk huis inloopt en contact maakt met de huidige bewoners, dat moment geeft mij een minder bevredigend gevoel dan het moment waarop ik met Jaap meega naar een vos, omdat dat minder geregisseerd is, zo bedoel ik het meer.
Tijs: Maar het fascinerende is dat het naast elkaar kan bestaan, soms kun je ook een mooie documentaire maken, juist omdat je hem snel maakt en je niet drie jaar de tijd hebt, dat geeft ook mooie dingen. Het is dus niet per definitie zo dat als je ergens lang over doet, het dan beter is, maar dit onderwerp in Rotvos vraagt om zorgvuldigheid. Het is niet makkelijk om dit te maken, om te leven, want wij besloten om nog een jaar langer te gaan draaien. Dit betekende niet dat we nog een jaar extra financiering kregen. We hebben echt op onze vrouwen moeten leunen, het is ons gelukt, maar je moet echt van je vak houden.

Moet ik me dan voorstellen dat je iedere dag droog brood en water krijgt?
Jan: Het is wel een gehannes met lenen.
Tijs: En wij gaan als kleine zelfstandigen niet in de WW, dat kan niet eens, we moeten altijd zien zelf geld te genereren. Rijk hoeven we niet te worden, maar het is wel vervelend so..