Interview Hanro Smitsman: "De waarheid ligt altijd tussen mensen"

Op een zwoele nazomeravond ontmoette ik Hanro Smitsman op het terras van het Grand Café van De Balie in Amsterdam. Omdat ik gefascineerd ben door Schemer , wilde ik in een nader gesprek niet alleen meer over het kind te weten komen, maar ook over de vader.

Ik visualiseer wat ik lees, ik zie niet echt acteurs voor me... ik denk vooraf ook nooit aan specifieke acteurs, maar wat ik wel doe is visualiseren. Ik zie het, ik voel de sfeer. Het is alsof je jezelf manoeuvreert in een bepaalde sfeer. Een soort gevoelswaarde moet het dan hebben, alsof je aan het dromen bent, en dan zie ik letterlijk de film. Ik maak vervolgens een inbeelding van de sfeer, en dan ga ik op zoek naar acteurs. Blijven kijken, en vooral weten wat de scène moet doen. Elke scène moet iets doen, de ene scène moet de andere scène weer versterken, en je moet daarom ook weten waar het kantelpunt zit. Wat voor soort persoon het is, wat voor type het is, hoe ze zich verhouden tot elkaar. De acteur moet heel snel weten hoe hij zich verhoudt tot anderen. Hij hoeft zichzelf niet te bewijzen want de verhouding is duidelijk.

Een voorbeeld uit Schemer : wanneer Jessie de auto instapt, vanuit het perspectief van Frauk, heb je een close up van Frauk die iets uitdrukt, niet in woorden, maar in gevoel...
Je weet meteen hoe zij zich verhoudt tot Jessie en de rest, maar je weet ook bijna hoe zij zich verhoudt tot Ceasar en de rest. Haar blik heeft iets ijzigs, maar ook iets zelfstandigs; zij denkt voor zichzelf. Als je Ilse ziet, zij denkt nooit zelfstandig. Haar denken is altijd een optelsom van wat ze ziet. Zij situeert zich in een omgeving. Als zij hier binnen komt, zal zij eerst haar omgeving absorberen, inspecteren, en dan pas gaan zitten.

Kun je haar een meeloper noemen, iemand zonder eigen identiteit?
Nou, dat is moeilijk, je hebt ook een bepaalde kwalificatie nodig want een naïeveling kan een meeloper zijn zonder het te beseffen. Ilse vecht er wel tegen, zij is wel bewuster, maar haar onzekerheid, de zoektocht naar liefde, het denken dat zij niet zonder Ceasar kan leven, zijn dingen die pubers heel goed kunnen voelen. Ze is wel een meeloper, maar iedereen loopt op een bepaalde manier mee. Al heel snel.

Hoe bedoel je dat?
Ik vind het wel mooi als je het verhaal neemt van Sophocles, Oedipus , wat zegt dat verhaal eigenlijk? Is dat dat Oedipus had moeten weten dat hij meer is dan hij denkt dat hij is? Hij straft zichzelf. Moet het verhaal uiteindelijk vertellen dat we bewuster moeten zijn van ons zelf? Het is wel even een uitstapje, maar ik denk dat de mens juist meer is dan hij denkt dat hij is. Want waarom zou hij zichzelf anders straffen? Als ik zeg dat we allemaal meelopers zijn, bedoel ik dat het heel lastig is om je compleet los te maken, want alle relaties, de dingen die we doen, ontstaan door de ander. Interpretaties, de waarheid ligt tùssen ons, en niet daarbuiten.

Zeg je dan eigenlijk dat voor sommige karakters in Schemer geldt dat zij niet ten onder gaan, maar dat aan de grondslag van datgene wat hen maakt, een Oedipuscomplex zit?
Maar dan krijg je Freud, en zijn analyse, en ik weet niet of ik het daar altijd mee eens ben. Ik vind hem wel erg radicaal, maar ook heel interessant. Freud gebruikt Sophocles weer om zijn verhaal kracht bij te zetten. Ik denk zelf dat de verhouding en de onzekerheid, jezelf continu moeten bewijzen voor de groep, het strijden voor je positie; dat dat een heel belangrijk mechanisme is in Schemer . Hoe stil het ook gebeurt, dat is heel belangrijk, en ik hoop ook dat dat naar voren komt in Schemer .

Naar mijn idee wel, omdat je juist door de veranderingen van perspectief heel erg op de ziel van de karakters gaat zitten, en je hebt het eerder gedaan in Raak , die perspectiefveranderingen. Is dat iets wat in jouw gereedschapskist zit?
Het is wel iets waar ik op gewezen ben, misschien zelfs wel op gedrukt. Ik heb een tijd in Israël gewoond, en vanuit dat perspectief heb ik eerst naar de wereld gekeken. Vervolgens heb ik een ander perspectief gezien, van de andere kant, en gemerkt hoe het ontzettend niet klopt. Hoe er een enorme discrepantie is en er heel veel leugens zijn, mythes ontstaan, ... het klopt totaal niet. Dan staat er een standbeeld in het dorpje Naria, vlakbij waar ik woonde, David en Goliath, dat representeert de oorlog van 1967. Israël is David, en het Arabische rijk is Goliath, en zo moeten we dus naar de dingen kijken. En dan kom je erachter dat de situatie niet klopt. Zo zit het in je persoonlijke leven ook in elkaar. Mijn vader werd weggeretoucheerd op een familiefoto toen ze uit elkaar gingen. Dan kom je bij je moeder, en dan zie je de familiefoto hangen aan de muur waar je vader niet meer op staat. Hoe gaan we met die geschiedenis om? Wat ik interessant vind aan het vertellen van verhalen, is dat ik heel erg geïnteresseerd ben in de andere kant van het verhaal. Ik heb het idee dat mensen wezenlijk totaal niet van elkaar verschillen. Echt niet. En dat de één echt niet zoveel origineler of artistieker is dan de ander. Ik zie geen verschil tussen ons bijvoorbeeld, totaal niet. Ook al zou ik succesvol kunnen zijn, jij zou het net zo goed kunnen zijn. Ik geloof gewoon niet in het grote verschil.

Wat bedoel je met verschil?
Verschil letterlijk. Onze verlangens, onze wensen, hoe we ons voelen, onze emoties. Ik denk ook dat dat het meest wezenlijke is van ons mens-zijn. Daarom is de ander heel erg belangrijk, en de waarheid ligt altijd tussen mensen, dat is heel belangrijk voor mij. Ik kan niet zeggen, dit is mijn waarheid, als ik jou negeer. Dat kan niet want de waarheid kan alleen tussen mensen ontstaan.

Die waarheid tussen mensen is dat iets wat van beide kanten naar elkaar toe kan groeien, of is dat iets dat vanuit één partij groeit?
Van beide. Ja, absoluut. Daarin hebben twee mensen een actieve rol.

Tijdens het schrijfproces met Anjet Daanje, zitten jullie dan samen in een kamertje?
Het merendeel heeft Anjet geschreven, ik heb het opgezet, en Anjet is de schrijver, zo staat het ook op de credits. We bellen veel met elkaar; zo heb ik haar gebeld met een idee, "we kunnen een verhaal vertellen", en deze structuur is de basis, ik herschrijf ook dingen ter plekke. Dat is ook de manier waarop wij samenwerken. Bijvoorbeeld de scène in het huis bij Anna, dat was eerst een kwart pagina, maar dat was voor mij heel belangrijk, dat heb ik nog even herschreven.

Welke scène was dat?
Als ze met zijn allen na de moord bij de moeder van Jessie aankomen.

Waarom heb je die scène willen uitbreiden?
Ik vind het een heel heftige scène, het zegt ook heel veel over jongeren die niet gepakt willen worden. Het is heel spannend en ook super pervers. En die perversiteit zet zich ook door; de leugen, hoe om te gaan met de daad die zij gepleegd hebben. Het feit dat Ceasar gepakt wil worden, het gebeurt heel veel, of het nou Dostojevski is met Schuld en Boete , het gaat om de eenzaamheid, het uitgesloten worden. Door jezelf aan te geven, wat ook in Schuld en Boete gebeurt; een straf die ervoor zorgt dat je terug keert tot de maatschappij.

De scène die op mij indruk maakte, los van de wurgscène, is die van de begrafenis. Hoe heb je, los van de geweldige acteerprestatie van Robert de Hoog, hem geregisseerd, daar dit het cruciale moment in de film is waarin je als kijker al dan niet meegaat?
We hebben heel erg veel over zijn personage gesproken, hij wist precies waar hij stond en hoe het zich relateerde tot de groep. Je ziet ook dat hij iedereen ziet instorten; hij is ook de enige met een walging voor de groep. En dan liegt hij op een manier dat je letterlijk met hem mee gaat. Ondertussen zoekt hij ook nog dat contact met Ceasar, terwijl hij speelt, terwijl hij liegt. Je ziet hem kijken naar de groep, en dat gevoel zorgt niet voor 'nu heb ik je door jongen'. Als iemand zijn rol goed begrijpt, dan is het alleen nog maar een beetje bijsturen voor mijn gevoel. En ik denk wel eens dat we elkaar hypnotiseren, dat speelt binnen de spelregie absoluut mee. Als ik jou zou spreken over iets, en ik pak jou beet om de ernst ervan duidelijk te maken middels een druk op je arm, dan voel je dat. En deze vorm hanteer ik als ik regisseer.

Ik moet denken aan eenzelfde relatie tussen Scorsese en De Niro, als iets dat van boven is gegeven.
Het is ook iets dat ontstaan is.

Wat is er zo bijzonder aan die jongen?
Hij kan zichzelf transparant maken. Hij kan naar je kijken en dan mag je voelen wat hij voelt. Dat proces is ook iets wat ik de eerste keer dat ik hem zag, merkte, maar het is er niet altijd. Toen was het even weg, waarna ik het weer bij hem boven haalde. Over de lijn van onschuld en onbeschaamdheid stijgen, en dan zien dat er heel veel mogelijkheden zijn. Vergeet jezelf en ga eroverheen, vergeet je ego. Ga naar dàt moment waarbij het er niet meer toe doet wat andere mensen denken of zeggen.

Dus je moet je ego los zien van je karakter?
Je ego zegt alsmaar dat mensen naar je kijken. Hoe kom ik over? Robert weet sociaal heel goed hoe mensen naar elkaar kijken. Dan is het een kwestie van doordrukken. De noodzaak alles voelen en alles op scherp zetten. Niets van datgene wat wij doen, is vrijblijvend. Als je je daar bewust van bent, maakt het je scherp. Voor een acteur is dat heel belangrijk. Er moet altijd iets op het spel staan, je moet altijd iets kunnen verliezen.

Hoe verhoud jij jezelf tot een relatief jonge cast in Schemer ?
Ik denk dat wij wezenlijk niet erg gaan veranderen naarmate wij ouder worden. Ik denk dat we vast kunnen roesten, bepaalde doctrines aannemen, en zekerheid willen. Dat vind ik jammer. En ik vind het mooi dat jongeren onbesuisd zijn, roekeloos en daardoor ook meer durven. Avontuurlijk zijn. Dat is eigenlijk iets wat je vast moet houden en ik ben even speels als zij.

Eerder vertelde je over de foto waarop je vader weggevaagd is. In hoeverre heeft die gebeurtenis in je leven een doorslag in de film?
De gebeurtenis dat mijn ouders uit elkaar gingen, ik zielsveel van beiden hield en ik gedwongen werd om te kiezen. Zij spraken over elkaar en die verhalen waren niet met elkaar te rijmen, dat heeft mij wel diep geraakt. En dat het niet gaat om de waarheid, maar om de vraag bij wie je je meer thuis voelt. Daarom ben ik er ook achter gekomen dat de waarheid relatief is, en dat wat je vertelt puur is hoe jij je wilt verhouden tot de ander. Waarheid is overgewaardeerd. Een rechter moet natuurlijk zoveel mogelijk feiten boven water halen, maar het abstraheren bijvoorbeeld. Wat mensen doen bij een moord, is de moord abstraheren. Maar een moord kun je alleen maar zien in een samenleving. Wanneer je de moord losmaakt, of abstraheert, dan zeggen mensen: "Het is zinloos geweld".

Kun je de moord op Kerwin Duinmeijer concretiseren?
Je kunt van een afstand zeggen dat het zinloos geweld is, maar je kunt ook zeggen: "Die jongen, de dader, was op zijn leeftijd zwaar getraumatiseerd en de weg kwijt, hij had opgevangen moeten worden en dat had gezien moeten worden'. We hebben er met zijn allen een bepaalde verantwoordelijkheid voor, en op een gegeven moment ontstaat er een onweersklimaat. Dan is het een kwestie van wachten voordat de bliksem zal inslaan. Dat weten we. Je moet je bewust zijn van het klimaat dat geschapen wordt.

In Schemer zit een scène waarin Jessie uit een ruimte treedt, vervolgens wilt Rico haar zoenen, maar vanuit het perspectief van Rico weet de kijker minder dan vanuit het perspectief van Jessie met betrekking tot datgene wat verteld wordt. Kun je dit toespitsen op de relatie tussen je ouders, zij wisten immers ook niet wat de één van de ander zei?
Ik denk dat dit heel ver gezocht is, maar er kan een natuur ontstaan waarin ervaringen meegenomen worden in fictie. Er zit heel snel een methode van hoe mensen elkaar zwart maken ingebakken, of hoe in Dances With Wolves een strategie wordt getoond. Het gaat over de natuur, de wolf is de natuur, en die wolf moet doodgeschoten worden door de cowboys, waarna de kijker zich kan verkneukelen op het moment dat de cowboys neergeschoten worden door de Indianen. Ik denk dat dit iets fascistisch heeft. Hoe kun je iemand dood maken? Je moet iemand half mens maken wil je 'de moord op' kunnen legitimeren. De moord op de jood, de moord op de homo. En sowieso zijn we als de dood voor alles wat anders is, en is het voorts rudimentair. Wat grappig, ik heb twee katten, de ene werd gecastreerd, en de ander moest niets meer van hem hebben. Hij was anders geworden. Waarom moet alles gedefinieerd worden? "Ik wil weten wie je bent, waar we vandaan komen want anders weet ik niet hoe ik mij moet verhouden". Michael Haneke houdt zich in Caché bijvoorbeeld ook bezig met geweld, en dan pakt hij de bourgeoisie aan, omdat hij zoiets heeft van, jullie hebben alles toch? Een leuke baan, een leuke vrouw, je hebt geld, een leuk huis, je hebt een leuk kind. En wat als het verleden aanklopt?'. Dat je iets hebt gedaan waardoor iemand een heel slecht leven heeft gehad. Wat doe je dan? Zeg je sorry? Ik heb het verkeerd gedaan? Nee. Dan willen ze het ontkennen omdat hij het niet uit kan staan. Hij is een moralist pur sang voor mij. En met geweld bezweert hij iets. Het leven is zo kort, en we zijn zo kwetsbaar. Nu hoor je de moralist in mij, maar ik vind dat wij echt vreselijk met elkaar omgaan.

Heb je niet het gevoel, zoals ik heb, dat als gevolg van de individualisering van de maatschappij, spontane relaties niet vanzelfsprekend kunnen zijn en dat mensen iets van anderen willen hebben of nodig hebben?
Vaak kan de ander jou gelukkig maken. Hoe meer we met ons zelf bezig zijn, hoe minder gelukkig we worden. Ik denk dat het heel eenvoudig is. Je moet ook met jezelf bezig zijn en tijd voor jezelf nemen, maar de ander heeft een belangrijke rol, zoals Martin Buber dat heeft geschreven in Ich und Du . Ik weet er zelf niet zo veel van, maar ik weet wel dat de westerse filosofie bezig is met IK. Altijd. Wie ben ik? Mijn ontplooiing? Het is een maatschappelijke ladder, en als je heel hard naar beneden trapt, en iemand valt, dan lijkt het alsof jij stijgt.

Is het niet cultuurgebonden?
Natuurlijk zijn er culturen waarin familie en de Ander een meer belangrijke rol spelen. Vroeger waren we ook meer afhankelijk van elkaar. Uit een onderzoek blijkt dat mensen in Nigeria het gelukkigst zijn, juist omdat zij meer met elkaar bezig zijn en veel meer geluk ervaren. Maar omdat we heden ten dage niet meer afhankelijk van elkaar zijn, staat alles open. We leven niet meer in een 'theemuts-cultuur', zoals Haberman zou zeggen, het is eerder een 'walkman-cultuur' met heel veel informatie. Wat moet je ermee? En er zijn heel veel subgroepen waar je afhankelijk van bent. Ik denk vaak dat halsstarrig op zoek gaan naar geluk ons eerder ongelukkig maakt dan gelukkig. En dit vind ik de ironie van het leven.

Dus het devies is niet op zoek gaan?
Wanneer je altijd met jezelf bezig bent, en op zoek bent naar geluk, denk ik niet dat je het gaat vinden.

Wat is er zo mooi aan een filmset?
Ik vind verhalen vertellen heel leuk. Het is wat Milan Kundera zegt: "Laten we elkaar verzonnen verhalen vertellen om de waarheid te achterhalen". Ik vind het echt zo'n goede zin ook. We kunnen het niet vinden, maar we kunnen elkaar wel verhalen vertellen. Op die manier elkaar iets te vertellen vind ik heel mooi! Ik weet dat ik als kind al gek was op verhalen.

Het heeft tien jaar geduurd voordat je met je eerste bioscoopfilm bent gekomen. Hoe, los van je televisie- en korte films, houdt jij het geloof vast?
Ik denk niet dat je te zwaar moet tillen aan de dingen die je doet, jezelf niet teveel relativeren en met leuke mensen om je heen blijft die bal wel rollen, denk ik. Zolang je een beetje rond kunt komen en je biertje kunt bestellen, dan ga je wel verder. Mensen met een noodzaak, hebben de wens die daar ligt, maar we zijn hier. Je wilt dat je vader dit is, maar je vader staat hier. Zie je vader zoals hij is. Je weet dat het verleden de zwaarte doet vervallen. Dan word je nostalgisch. En je wordt ook weer ongelukkig als de wens te ver weg ligt. Je moet niet ongelukkig worden als het niet uitkomt.

Kritieken roemen Schemer vanwege het universele aan het verhaal. Is dat iets wat jij bewust in je film hebt gestopt?
Als jij het echte verhaal wilt vertellen, wat overigens niet kan, ben je veel meer bezig met een anekdote. Je moet je verhaal thematiseren, conceptualiseren, en daar moet je mee bezig zijn want dan kan iedereen je verhaal begrijpen. En dat vind ik heel belangrijk. Ik snap niet zo goed wat je doet als je een reconstructie maakt. Dan ben je eigenlijk niet bezig iets over te dragen, maar dan vertel je precies hoe iets gegaan is. Wat zeg je ermee, eigenlijk?

Wat hoop je te bereiken met Schemer ?
De film is klaar en gaat nu zijn eigen leven leiden. Dat vind ik leuk aan filmmaken. Dan duikt je korte film ineens op in Tokio, en dan heb ik zoiets van, wat ben ik daar aan het doen? Dat is zo grappig, en dat zal Schemer ook gaan doen.

Wie is jouw held?
Ik vind de films van Mike Leigh heel bijzonder, heel rauw, en ook, zeker Secrets & Lies (1996), die vind ik zo teder. En Ken Loach. Wellicht zijn wij geen Johnny, maar er is iets in ons dat ook op zoek is. Johnny is een uitvergroting, maar zover zitten wij er niet vanaf. Want het leven is voor een deel niet leuk en gezellig. Als je moeder oud en ziek wordt, waarom moet dat dan? Dan kun je alleen maar zeggen: "De zin is, wat wij er van maken". Hoe wij met elkaar praten. Wat dat betreft zijn we Sisifus, die de stenen de berg op moet zien te krijgen...